What is humor ?
Ken Kagami exposes the true nature of humor.
現代アーティストとして世界で活躍する傍ら、代官山の「ストレンジストア」の主人も務める加賀美健 。彼の命題（？）ともいえる「ユーモア」というテーマについて、盟友・平山昌尚と、インスタグラムでおもしろいと話題のゴイチさんを率いて語ります。
- Photo_Motoyuki Daifu
- Text_Yuichiro Tsuji
- Edit_Hiroshi Yamamoto
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Kagaemi:
平山昌尚 / アーティスト
Born in 1976. Born in Hyogo Prefecture. Based in Tokyo, he works in painting, drawing, performance, etc. In addition to solo exhibitions of his own work, he also participates in group exhibitions. In addition to solo exhibitions of his own work, he also participates in group exhibitions and publishes a zine.
Instagram:@masanaohirayama, ,http://www.himaa.cc/
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Kagaemi:
ゴイチ / 一般人
生産管理。「ストレンジストア」にて加賀美と出会い、その後交流を深める。同店にて展示を行うなどの活動も行う。
Instagram:@hhhhhggggg
“笑い”、“ユーモア”、“アート”の関係性。
- ー今回の話のテーマが「ユーモア」ということなんですが、どうしていまこの話題を？
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Kagaemi：「ユーモア」が気になっているからかな。自分の周りにはおもしろい人がたくさんいるんだけど、その人たちはみんなユーモアがある。それで、ぼくが個人的におもしろいと思っているのが、今回お呼びしたヒマくんとゴイチくんなんだよね。
- ーゴイチさんは普段なにをされているんですか？
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Kagaemi：生産管理の仕事をしています。生地を発注したりとか、そういう仕事です。
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Kagaemi：ゴイチくんはルックスがこんな感じで、洋服が好きそうだし一見クールなんだけど、考えていることにすごくユーモアを感じるんだよね。はじめは「ストレンジストア」にお客さんとして遊びにきてくれたんだけど、喋っているうちに「おもしろい子だなぁ」って思うようになって。インスタがすごくユニークだし、髪型とかもおもしろいでしょ（笑）？
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Kagaemi：ちびまる子みたいだもんね（笑）。
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Kagaemi: LOL!
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Kagaemi：今回はこのふたりと「ユーモア」について考えてみたいなぁ、と。
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Kagaemi：ぼくは、お笑いとアートとユーモアのセンスってあまり違いがないんじゃないかと思うんですよ。
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Kagaemi：たしかに。お笑いは“お笑い”と言っているだけで、“アート”と呼べば芸術になるかもしれない。例えばダウンタウンの松っちゃんのやっていることは、“アート”と呼べると思うし。
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Kagaemi：加賀美さんのツイッターのなかに、おもしろくて印象に残っているのがあるんですよ。春くらいに「じゃんけん ぽん」ってザリガニの画像をアップしてたじゃないですか。あれが個人的にツボでした。ザリガニがじゃんけん仕掛けてくるのがおもしろい。「チョキしかだせねーじゃん！」みたいな（笑）。
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Kagaemi：ヒマくんのツボに入った？ それは嬉しいなぁ！
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Kagaemi：ユニークなものを表現するなら、やっぱりシンプルなアプローチがわかりやすくていいですよね。
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Kagaemi：たしかにそうだよね。あと思ったんだけど、俺もヒマくんもゴイチくんも普段からSNSでユニークな画像なりを発信をしているでしょ？ でも、普通の人はそういう投稿を見て楽しんでいるだけなんだよね。少なからず共感があるなら、その人もおもしろいものを発信できると思うんだけど、「やらないんですか？」って聞くと「いやいや、あんなにおもしろいこと思い浮かばないです」って返ってくる。“やる・やらない”っていうところが大きな壁なのかな。
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Kagaemi：一般の人からしたら照れとか恥ずかしさを感じるんじゃないですかね。
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Kagaemi：でも、恥じらいとか気にしてたら生きていけないよ、オレ（笑）。
- ーそれぞれ仕事や、仲間内でのキャラクターもあるでしょうから（笑）。
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Kagaemi：加賀美さんはフォロワーに対して、笑わせようって考えながらアップしているんですか？
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Kagaemi：それは考えてないかな。自分のためにアップしている感じ。アイデアとかすぐ忘れちゃうからメモみたいな感覚かなぁ？ なにか作品をつくるときも、インスタとかを遡ってネタを探しているし。でも、本当に大切なものは見せてないけど。誰にだって見せたくないものもあるから。実は仮性ホ○ケイです、とかね（笑）。そんなのアップしたら、引くでしょう？ 最悪アカウント消される恐れもあるし…。
- ーインスタグラムをアップしながら、気付いたことなどありますか？
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Kagaemi：自分がいいなと思うポストには、いいねが付きにくい。一般の人と距離があるなぁと思うんだけど、逆に勉強になったりもするね。逆に意外なものが反応よかったりするから。
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Kagaemi：ぼくも今日はここに呼ばれてきましたけど、まだまだ距離を感じますよ。
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Kagaemi：ゴイチくんはお笑いとか見てたの？
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Kagaemi：見てましたよ。「ダウンタウンのごっつええ感じ」をDVDで。もともと父親の影響で落語なども見に行ってました。
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Kagaemi：ゴイチくんには不思議な世界観があるんだよね。インスタでぼくが好きなのは、自転車に竹ぼうきとかチリトリを載せている人のシリーズ。あれ、モッズっぽくてカッコいい。
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Kagaemi：加賀美さんとはまた違うセンスがありますよね。
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Kagaemi：でも、普通の人がそのポストを見ても「なにこれ？」ってなるわけじゃん。だからといって、「これがこうで」って説明することでもないし。雰囲気でユニークさを伝えているというか。
- ー受け取る側のセンスも必要ってことですよね。
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Kagaemi：そうかもしれない。
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Kagaemi：平山さんは、意識的に作品のなかにユーモアを取り入れてます？
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Kagaemi：加賀美さんとの出会いが分岐点になってるかもしれないなぁ。出会う前はそんなこと考えもしなかったけど、知り合ってから意識するようになったというか、ユーモアって大事だなって気付くことができましたね。
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Kagaemi：ヒマくんの作品はどこかこざっぱりとしていて、そこがおもしろいんだよね。シンプルなんだけど真似できないというか、どこか混沌とした部分がある。それで、ヒマくんと仲良くなったときに「実はぼく建築事務所で働いているんです」って言われて、自分のなかで妙に納得がいったんだよね。ヒマくん自身は意識していないんだろうけど、なにか特筆したものがないとあんなに変態的なのにさっぱりとした絵は描けないと思ったから。
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Kagaemi：インスタもトーンが一定ですよね。
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Kagaemi：見せたいものを真ん中に、という意識はありますけどね。
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Kagaemi：そこがいいんだと思う。それが平山ワールドなんだろうね。ハチャメチャなのにクリーンっていう。
「最後までよくわからない人だった」と思われるくらいのほうがユーモアがあっておもしろい。
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Kagaemi：下ネタとか不謹慎なネタをユーモアに変換するのってすごくリスクがあるんですけど、笑いに変わったときにすごくインパクトが強くなりますよね。加賀美さんは、そのさじ加減がすごく絶妙でうまいと思うんです。
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Kagaemi：本当はもっとキツいネタを上げたいんだけどね。
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Kagaemi：たぶん、ネタ自体に「ここまでは笑えます」っていう境界線があって、それを越えちゃうと嫌悪感につながるのかなぁ、と思ったり。
- ー加賀美さんはそういったネタを扱うことが多いですけど、日常的にポストしているから、その境界線を見分ける感覚が研ぎ澄まされているんじゃないですか？
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Kagaemi：そこはいちばん気を付けているかもしれないな。アートも一緒だよ。
- ー加賀美さんのすごいところは、アートはもちろん、依頼された仕事においても必ず自分らしさがあるところだと思うんです。平山さんが仰ったように、さじ加減が本当に巧みだなぁと。
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Kagaemi：ぼくも一応オトナだからね（笑）。
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Kagaemi: LOL!
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Kagaemi：アートのときは自分を180パーセント出せるからいいんだけど、依頼を受けた仕事となると売れるという実績が必要になってくるわけだから、少しはそういうテイストを意識しているんですよ、こう見えて（笑）
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Kagaemi：へぇ～！ そうなんですね。
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Kagaemi：「仕事だから」って割り切っている部分もあるしね。とはいえ、自分らしさを出せないまま仕事が終わってしまったということはないかな。少しだけでも自分を出せるように悪あがきのようなことはしているつもり（笑）。でも、自分としては「加賀美健 らしさ」みたいなのは、なくてもいいと思ってるんだよね。
- Why is that?
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Kagaemi：なんかあれもやって、これもやって、いろんなことにチャレンジしたくて。自分が死んだときに「加賀美健 はこんな人物だった」って思われるんじゃなくて、「最後までよくわからない人だった」と思われるくらいのほうがユーモアがあっておもしろいんじゃん。だからいろんな仕事を率先してやるようにしているんだけど（笑）。
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Kagaemi：でも、やっぱりどれにもユーモアを感じますよ、加賀美さんの仕事は。
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Kagaemi：まぁ、そうだね。なんとなくユーモアを起こすようにはしているかもしれない。でも、ユーモアってやっぱり難しい。個人的に旬な時事ネタを取り扱うのが好きなんだけど、それってすごく刹那的なんだよね。やっぱりベストなのは50年後にも通じるようなユニークさだよね。
- ー志村けん的な？
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Kagaemi：ドリフはユーモアだよね。子供でも理解できるし。ダウンタウンまでいくとセンスが必要になってくる。
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Kagaemi：ドリフは葬式のコントとかやりますけど、そういうネタはむかしからありますよね。いわゆるブラックジョークですけど。
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Kagaemi：ブラックジョークって難しいですよね。うちの両親が葬式に行ったときの話をしてて、母親が「私が死んだときは、あんな感じで送ってもらいたい」みたいなことを親父に伝えたんですよ。そしたら親父は「オレにそんなこと言ってもしょうがねぇだろ」って返してて（笑）。親父いわく、自分のほうが先に逝くっていうことみたいなんですけど。
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Kagaemi：なんか落語っぽいね。
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Kagaemi：そうなんです。それがちょっとおもしろかった。両親の関係性とかもあっての話なんですけどね。でも、そういうの憧れるじゃないですか。
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Kagaemi：なんかそれってブラックジョークなんだけど、ユーモアがあるし愛もあるよね。お互いを和ますというか。ゴイチくんのお父さんはユーモアがある人なんだね。
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Kagaemi：それに近いものでいえば、ビートたけしが祝辞を述べてる動画みたことあります？ 林家三平さんの結婚式で祝辞を述べているんですけど、それがバリバリのブラックユーモアですごくおもしろい。
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Kagaemi：結婚式では言えないようなことを人前で話すの？
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Kagaemi：そうなんです。松っちゃんもユーモアあるけど、ビートたけしもやっぱりすごいですよね。
ユーモアが人と人を繋ぐ架け橋になる！
- ーみなさんがユーモアを感じるアーティストって、どなたかいますか？
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Kagaemi：いっぱいいすぎて挙げられないな。
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Kagaemi：ぼくは、むかし加賀美さんがツイッターで画像をアップしてた人が気になります。人を飛ばしている写真のやつ。
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Kagaemi：あー！ マーティン・カーセル！ 人を投げ飛ばして、その瞬間を写真に撮ってるやつでしょ？ あの人の作品はすごくユーモアがあるし、写真自体もカッコいい。日本人にはつくれない作風だよね。なんというか、日本はちょっとかた苦しいところがあるから。
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Kagaemi：吹っ切れられないところがありますよね、日本人は。
- ーカニエ・ウエストとかは、自分の作品をつくるときに新進気鋭のコアなクリエイターをたくさん起用するじゃないですか。日本人にはそういう感覚ないですよね。堅実なものをつくろうとする傾向が強いと思うんです。
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Kagaemi：日本人は視野が狭いよね。それじゃあユーモアに繋がらないと思う。雑誌にも似たようなことを感じるんだけど、海外の雑誌はクリエーターに対するリスペクトがあるから、若手であってもセンスやユーモアがあればたくさんチャンスがある。でも、日本の雑誌は枠を飛び越えようとしないんだよね。想像したものをつくろうとするから、結局それ以下のものができあがってしまう。
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Kagaemi：ぼくも某誌にイラストを依頼されたことがあったんですが、頼まれて描いたのに結局ボツになってしまったことがあります。結局そのときはイラストではなくて、写真が使われてた。
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Kagaemi：逆に描き直してって言われてもテンション下がっちゃうよね。
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Kagaemi：そうですね、おもしろいものがつくれなくなっちゃう。
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Kagaemi：だからやっぱり制作側にユーモアとセンスがないんだと思うよ。その２つさえあればわかってくれるはずだもん。ぼくは海外で仕事をするとテンションがあがるんだけど、それはおもしろいモノをつくってやろうという意志がスタッフみんなにあるから。制作サイドにそういう気持ちがあるのが分かっているから、お客さんもそれをしっかり受け止めようとするでしょう。でも、日本でそれをやると「やり過ぎ」って言われちゃうんだよね。
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Kagaemi：「そうゆうのを求めて依頼したわけじゃないんですけど」ってなるんですよね。
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Kagaemi：まぁ数字を取らないといけないっていう気持ちは理解できるんだけど、日本の雑誌も、もうすこし勝負して欲しいなって思うよね。
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Kagaemi：次の号で終わってもいいや、くらいの気持ち欲しいですよね（笑）。
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Kagaemi: LOL!
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Kagaemi：要するに、人に対して余白を残しておくことがユーモアに繋がるんじゃないかと思いますね。こうしてくれって枠を決めるんじゃなくて、この人に頼んだらどんなものができあがるんだろう？ っていうイマジネーションを働かせることが大事なんじゃないかと。
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Kagaemi：ゴイチくん、いいこと言うねぇ！
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Kagaemi：いいこと言おうと思って今日ここに来たんです（笑）。
- ーさて、そろそろまとめに入っていただけるとうれしいんですが（笑）。
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Kagaemi：ユーモアって、人と人を繋げるなにかがあるんじゃないでしょうか？ 単なる一般人であるぼくがいまここにいるのも、ユーモアがきっかけで加賀美さんに呼んでいただけたわけですし。
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Kagaemi：ユーモアがある同士でどんどん繋がりができていくと。本当にセンスのある人たちと繋がっていけるからね。
- ー要するに、センスを測る指標としてユーモアが大事なんですね。美しい、美しくないを共有するよりも、ユーモアを共有したほうが共通項を見つけやすいと。
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Kagaemi：インスタとかで海外の人からいいねがくるのも、やっぱりユーモアを共有しているからなんでしょうね。感覚が通じているのかなって。
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Kagaemi：でも、あたり前だけど誰もがおなじように繋がれるわけじゃない。限られた人にしかわからないユーモアもあるとおもうんだけど、それはそれで濃密な感じがするし素晴らしいことだよね。ただ、その狭い世界で留まるんじゃなくて、そこをどんどん拡げていって欲しいですね。
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Kagaemi：今回はやけに真面目な話になりましたね。
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Kagaemi：とはいえ、ここに載せられない話もたくさんあったけどね？ ヒマくんの性癖の話とか（笑）。本当は載せて欲しいけど。
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Kagaemi：それは絶対に載せちゃダメっ！
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Kagaemi：でも、記事用に録音はしてるからね。今日はずっと長いこと喋ってたけど、これで全部録れてないってなったら、それはそれでユーモアだよね（笑）。まぁ、最悪録れてなかったらヒマくんの話を載せよう！ それはみんな覚えているから。
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Kagaemi：勘弁してください…（苦笑）。